asteartea, otsaila 20, 2007

Sujetu sintaktikoa da tipikoki thema diskursiboa eta ajente semantikoa

Erantzunez a Patxi Petrirena, esperantzaz-ezen askoz gehiagotan ahal dezagun ezagutu eta eztabaidatu bere komentario beti-ere aberasgarriak.

Estatistikak askotan bistaratzen dizkigu realitateak (azpiko tendentziak) zein, bestela, nekez ikusiko genituzkeen. Esaldi baten gainean diskutigarria datekeen hori ahal dá bihurtu aski klaru noiz dugun aztertzen realitate hori berbera azpi argi potentea hon datu agregatuak, esan nahi baita kopuru handiak.

Zientzia sozialetan (eta hortxe da hizkuntzalaritza), estatistika dá lehio inportante bat nondik ikuskatzen ahal dugun abantailatsuki realitate soziala, askotan konplexua. Zeren, nahiz kasu konkretuetan edozer-ere izan daitekén aski eztabaidagarri, erlatibo edo kasual, ez da hala gertatzen noiz kontsideratzén kopuru handiak, non regularitateak dirá retratatuko antzera nola erábiliz X-izpi sozialak.

Gure kasu honetan, zuk diozunez, sujetu gramatikala ez da beti izan behar tema edo/ta ajentea, baina sujetua izaten da húra zeintaz esaten dugun zerbait (esan nahi baita ze, maiz askoan sujetua izaten da thema), eta predikatua izaten da húra zein dugun esaten burúz sujetua (esan nahi baita ze, maiz askoan predikatua izaten da rhema).

Jakina, sujetua ahal da izán thema edo rhema, ajente semantikoa edo paziente semantikoa (edo eliptikoa), baina horrek ez digu ezkutatu behar ze existitzen dira korrelazio sendoak artén sujetu sintaktikoak eta tema diskursiboak edo/ta ajente semantikoak (berriro diot: esaldi bakan batean diskutitu daiteke edozer, baina agregatuki argi dira ageri erlazio estu horiek, eta datu agregatuetan ikusten dira tendentziak).

Jon Aske hizkuntzalari euskaldunak zioskun hemen:
There is a strong correlation between grammatical subject and topic, on the one hand and grammatical object (when there is one) and focus. Indeed, the category subject seems to be but the grammaticalization of the category topic (although not all subjects are topics, and some are indeed foci). [Jon Aske]
eta Comrie hizkuntzalariak hemen:
Las explicaciones para el predominio de los órdenes de palabras en los que el sujeto precede al objeto parecen tener base psicológica, de acuerdo con la preeminencia del agente en la posición agente-acción-paciente y la gran correlación entre el agente semántico y el sujeto sintáctico: ... [Comrie]
Aipatzen duzu, Patxi, Euskaltzaindiaren gramatika; eta Euskaltzaindiak berak sinatzen du ondorengoa (Euskal gramatika laburra: perpaus bakuna):
Gramatika egituraz eta mintzagai egituraz mintzatu gara. galdera hauxe da orain: ba ote da bi egitura horien artean nolabaiteko loturarik edo bakoitza bere aldetik ote dabil? Badirudi erantzuna baiezkoa dela, hots, nolabaiteko lotura badela. Oro har, mintzagai egituran ditugun mintzagaia eta iruzkina gramatika egiturako subjektua eta objektua-aditza osagaiekin bat datozelako. [Euskaltzaindia, Euskal gramatika laburra: perpaus bakuna, 29 or.]
Honek guztiak ez du inplikatzen ze OVS ordena da berez eta beti-ere komunikatiboki gaiztoa. Ez. OVS da ordena bat zein zenbait egoeratanabantailatsua, bereziki noiz biziki enfatizatu nahi ditugun objetu aski sinpleak an egoera komunikatibo ongi kontestualak (mezu bereziki adierazkorrak). Baina, regularki eta baldintza orokorretan erabiltzeko, báda ordena komunikatibo ahaltsuagorik, bai maila teorikoan (ikus adibidez hemen):
2.
Proto-languages are expected to be simple in terms of nominal expressions. However, along with the developing of NP internal structure and the extension of the size of NP, the pressure to move large NP to the end of sentence increases too. Between S and O, O is more likely to be heavy. That is why O, but not S, tend to postpone.
...
3.
In addition, a heavy O is normally a piece of new information. New information tends to appear later in the sentence. Therefore, everything else being equal, a heavy O tends postpone rather than prepose.
...
In short, the drift from OV to VO is motivated by the processing ease. [Bingfu Lu]
eta baita maila enpirikoan ere: goiko datuek ez dute uzten dudarako zirrikitu handirik.

Aparte utzita zuk edo nik izan ditzakegun iritzi edo gustu personalak burúz ordena hau edo bestea, nik uste ze, ahal delarik, eraman behar da eztabaida a esparru objetiboak, non ahal dezagun minimizatú konponente subjetiboak. Eta hor, datu agregatuek behar dute jokatu paper garrantzitsua. []

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18 Comments:

Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Egileak iruzkina kendu du.

ostirala, otsaila 23, 2007 11:35:00 PM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

IESVS RVBIO IAVNA,

Erran draut Erramun Guerricagoitia iaunac ecen hemen ere scriba neçaqueela, bainan eguiaren aithortzerat hagitz çail eta difficila çait ecen osso discurso technicoa plaçaratzen baituçue terminologiari dagoconez.

Cer da erraiten duçuena guiçaquion hizcuntzarat ekarriaz?

Iainco gure iaunaren gloria içan bedi çurequilan

Ivan d'Etcheverry

ostirala, otsaila 23, 2007 11:42:00 PM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Ikussi ukan dut paragrapho bat çure meçuan:

Las explicaciones para el predominio de los órdenes de palabras en los que el sujeto precede al objeto parecen tener base psicológica, de acuerdo con la preeminencia del agente en la posición agente-acción-paciente y la gran correlación entre el agente semántico y el sujeto sintáctico: ...

ceini buruz mintzatu nahi baininçate çuri.

Essayatu naicenarren euscaralat ekarten ecin lorthu ukan dut. Cin cinez diotsut ecen ecina içan çaitala.

Translatatu nahi cenerauquet çathi hori angleserat?

Huná hemen ROMANICArat itçuliaz:

Las explicationes pro le predominio de los ordines de parolas in los que le subjecto precede le objecto paren haber base psychologica, de accordo con la preeminentia del agente in la position agente-action-patiente et la grande correlation inter le agente semantico et le subjecto syntactico: ...

Ene ustez eztago hori euscaldunec daquiqueten euscaran emaiteric.

Adeitsuqui

Ivan d'Etcheverry

larunbata, otsaila 24, 2007 12:15:00 AM  
Blogger Jesus Rubio said...

Kaixo Josu:

Hor erraiten da ézen existitzen da tendentzia sendo bat zehar mundua eta denbora áfin jarri sujetua aurre predikatua, oro har. Eta hori ez da arbitrarioa, inondik inora, baizik badaudela arrazoi komunikatibo-diskursiboak, zeinek erakusten dute euren indar transformatzaile osoa noiz eman (hartu) behar dira regularki mezu konplexuak.

Comrie-ren testu orijinala da hau:

Explanations for the predominance of word orders where the subject precedes the object seem more likely to have a psychological basis, in terms of the salience of the agent in the agent-action-patient situation, and the high correlation between semantic agent and syntactic subject: ...

igandea, otsaila 25, 2007 9:28:00 AM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Adisquide preciatua,

Har deçagun paragraphoaren lehen çathia:

Explanations for the predominance of word orders where the subject precedes the object

eta essaya gaitecen euscaralat ekarten:

Hitz-ordenen predominantiaraco explanationeac ceinetan subjectuac preceditzen baitu objectua

Evident da ecen gaizqui dagoela translatione hau, ceren ZEINETAN relativoaren antecedenta ezpaita EXPLANATIONEAC baicic eta HITZ-ORDENAC.

Bigarren essayoa:

Subjectuac objectua preceditzen duen hitz-ordenen predominantiaraco explanationeac

Hau chuchenago da, baina... neu galtzen naiz edo galtzen naicela emaiten deraut.

Hobequi ulertzen dut anglesezco originala, nahiz eta seculan eztudan anglesa ikassi.

Ivan d'Etcheverry

igandea, otsaila 25, 2007 12:26:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Explanations for the predominance of word orders where the subject precedes the object

Explikationeak tzat predominantzia hon hitz ordena non (noiz?) subjektua prezeditzen da (aurretik doa) tu (ri) objektua ...

Explanations for the predominance of word orders where the subject precedes the object seem more likely to have a psychological basis,

Explikationeak tzat predominantzia hon hitz ordena non (noiz?) subjektua prezeditzen da (aurretik doa) tu (ri) objektua dirudite gehiago probable izatea base psykhologikoa,

Honelatsu ez legoke txarren traduzitua goiko textua nahiz-eta ez da lar (edo ere minimun) orthodoxo baina bai aski ulergarri.


Cape Town, Hego Afrika

ingles ez dakien ikaslea baina ari dena ikasten

igandea, otsaila 25, 2007 7:47:00 PM  
Blogger Bachimala said...

Egileak iruzkina kendu du.

igandea, otsaila 25, 2007 9:13:00 PM  
Blogger Bachimala said...

Buenas tardes a todos:

Ya que se la ha permitido a Josu Lavín hacer uso en este blog de Romanica (lingua romanica commun unificata), yo lo voy a hacer en uno de sus dialectos, que es esta lengua castellana que mi madre, y mi padre, con todo el cariño del mundo me enseñó. Y que yo nunca he llegado a dominar del todo, que, si Cervantes no llegó a hacerlo, los demás mucho menos.

No me gustan las presentaciones, baina erranen dut ezen Juan Luis Fernández Gutiérrez naizela, Bilbon sorturiko erdaldun zaharra eta euskaldun berria. Vascófono no de cuna, por tanto, y orgulloso de haber aprendido la lengua vasca sin ninguna necesidad, ni laboral ni de otro tipo. Simplemente por gusto. De hecho, soy el primer euskaldun de mi familia, y de momento el único, pues a mi hijo le hablo en castellano (y a ratos en italiano).

Alguno pensará que es una aberración saber una lengua y no transmitirla. Bueno, la verdad sea dicha, no es imprescindible haber mamado un idioma desde pequeño para poder aprenderlo. Mi caso es un ejemplo. Halaber, ez da beharrezkoa eskolara joatea euskara (edo bertze mintzaira bat) ikasteko, zeren horixe baita, hain zuzen, Euskal Herrian gutira arte gertatu dena: euskara (ia) beti eskolatik kanpo ikasi egin dela, alegia.

Pero, sin embargo, el motivo principal de no pasarle la lengua vasca a mi hijo es otro: que lo que a mí me gusta no tiene por qué gustarle a mi hijo. Si a mí me encanta el Renacimiento italiano y pienso que es fundamental conocer sus obras artísticas y lo que los humanistas del Cuatrocientos decían de esto y de aquello, ¿acaso mi hijo va a tener los mismos gustos que yo? No. Yo a mi hijo le transmito unos valores básicos determinados que pienso que son más o menos universales. A partir de ahí, que haga él su camino en la vida. Por mí, que soy milanista, como si quiere ser tifoso del Internazionale (el "Inter", por si alguno no ha caído).

Además, en mi caso, ya no considero al euskara instrumento de comunicación, porque en estos momentos lo hablo una o dos veces al año: cuando me reúno con Josu Lavín. Lo escribo bastante más, pero por el simple placer de ejercitarme en él, no porque lo tome como medio de trasmitir ideas u opiniones a los demás. A día de hoy el euskara es para mí simplemente CULTURA, una lengua que he aprendido para ser más culto, pero es un conocimiento que se agota en sí mismo: no recibo ninguna otra satisfacción por él que el de elevarme culturalmente, de un modo egoísta, si se quiere, porque no lo comparto con nadie.

Pienso, para rizar el rizo, que el euskara batua promocionado por la Real Academia de la Lengua Vasca no tiene futuro alguno, ni en el mundo ni en la misma Vasconia. Deberían cambiarse muchas cosas, por ejemplo en lo concerniente a la sintaxis, en la cual aplaudo las propuestas de Jesús Rubio, pues me parecen oportunas, congruentes, excelentemente argumentadas y, por encima de todo, necesarias.

Hace ya tiempo que leí la obra del señor Rubio "Euskararen garabideak". Lo he vuelto a hacer ayer. Es lo mejor que he leído sobre la cuestión de adecuar el euskara a las necesidades culturales del mundo actual.

Si el euskara no va por el camino descrito por Jesús, que también es compartido en un gran porcentaje por otros (Erramun Gerrikagoitia, Josu Lavín...), NO TIENE NINGÚN FUTURO. DEJARÁ DE USARSE POR NO SER ÚTIL.

De hecho, creo que ya va siendo hora de reconocer que el PUEBLO VASCÓFONO NO TIENE INTENCIÓN DE IR POR LA VÍA PLANTEADA POR EL SEÑOR RUBIO. Esto es, hemos perdido la "guerra".

Todo lo que sea seguir erre que erre defendiendo un modelo lingüístico diferente (e infinitamente superior) al de Euskaltzaindia está condenado al fracaso, porque, además, esta gente de Euskaltzaindia tiene los instrumentos y el poder suficiente para marginarnos.

Es pérdida de tiempo estar aquí diciendo estas cosas, es pérdida de tiempo estar yo ahora metido en Internet hablando de todo esto. Lo podríamos dedicar a otros menesteres: leer un buen libro, escuchar algo de música, ir a un museo, echar una cana al aire... Yo qué sé, cualquier otra cosa.

Es triste, pero es así. El euskara se perderá por la sencilla razón de que Euskaltzaindia ha logrado instaurar un modelo de lengua que sirve para cuestiones de la vida diaria que no tengan que ver con el pensamiento abstracto, pero, para la cultura o para darle vueltas al "coco", tengamos claro que el euskara batua de la Real Academia de la Lengua Vasca le exige al hablante un esfuerzo añadido que no lo tienen el castellano o el francés y que tan bien ha reflejado el señor Rubio con el término GAINKOSTUA.

No es problema del euskara en sí, es problema del euskara concreto que defienden Kintana y compañía.

Abandonemos, pues, el euskara, nosotros los "disidentes". Si ellos quieren continuar obcecados en la ignorancia, que lo hagan.

Otras lenguas se han perdido, y no pasa nada. El castellano también se perderá (o quizá se transforme en otra cosa) y no pasará nada.

Algún infra-normal dirá que pienso igual que Unamuno. Es mentira, porque no he leído una sola línea de Unamuno en mi vida. Lo poquísimo de él que sé es debido a que leo el periódico.

En otras ocasiones he afirmado que desde los 14 años (ahora tengo 34) no he vuelto a leer obras de ficción posteriores al Renacimiento. En realidad, me he dado cuenta de que, por poner alguna fecha (y ya sé, sí, que estas divisiones por fechas son artificiales), no he vuelto a leer obras de ficción posteriores al 1600. Ha habido muy pocas excepciones: el "Quijote", la "Lectura insólita de 'El Capital'" de Guerra Garrido (una porquería de libro: lee uno después la "Diana" de Montemayor y se da cuenta de la diferencia de nivel que hay) y alguna otra cosa que ya he olvidado.

Leí obras posteriores al 1600 hasta los 14 años, especialmente obras del Barroco. Pero, de Unamuno, nada de nada.

Sí que leo libros de "no ficción" (ensayos sobre filosofía, arte e historia, por ejemplo), pero (casi) siempre tratan de aspectos anteriores a la aparición de esa, para mí, aberración llamada Barroco.

Seguramente me estaré perdiendo algún libro maravilloso. Me da lo mismo, pues tengo aún que profundizar mucho más en el Renacimiento italiano y no voy a vivir, claro está, eternamente.

Un saludo a todos.

Juan Luis Fernández Gutiérrez

igandea, otsaila 25, 2007 9:19:00 PM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Adisquide maiteac,

Eztira oraino passatu 12 ordu noiztic ene anaye nagusia Joaquín Lavín Campo hil çaitan. 54 urthe cituen eta bihotzecoac ioric hil da etchean non nire amarequin vici baitzen.
Bi ordu berantago heldu naiz emazteac eramanic eta lurrean etzanda aurkitu dut cembait ertzain eta medico bat inguraturic celaric.
Bihar Cantabriarat eramanen dugu non bethiereco atsedena harturen baitu ene aitaren ondo-ondoan.
Bat-batean içan da, nehorc etzuen espero. Ezcongea cen. Asqui estimatua Basauri herrian non BAR LAVIN tavernaren iaubea baitzen.

Ista vita multo sovente est una putissima merda.

Imbracios amicales

Josu Lavin

igandea, otsaila 25, 2007 11:13:00 PM  
Blogger Jesus Rubio said...

Kaixo Josu:

Momentu latz hauetan lagundu nahi nizuke atsekabean, zein egin nahi baitut neure ere.

Besarkada bero bat.

astelehena, otsaila 26, 2007 10:23:00 AM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Adisquide maite Jesus Rubio,

Anhitz esquer derauçut ceure laguntzagatic.

Ahantz ditzagun gure artean behin içan ciren hica-micac (neure stupiditateac sorthuricoac).

Besarcada handi bat eta segui aitzina ceure idea' hagitz beharrezco eta necessario direnequin

Adeitsuqui

Josu Lavin

astelehena, otsaila 26, 2007 12:04:00 PM  
Blogger Bachimala said...

Sentitzen dut benetan, Josu, zure anaiari gertaturikoa. Hori bai dela arazo garrantzitsu bat, ezen ez Euskaltzaindiaren euskara batua eta hemen plazaratzen ditugunak.

Badakizu bihotzean sentitzen dudala eta zure minarekin bat egiten dut.

Ongi izan eta animo! Aitzina beti!

Juan Luis Fernández Gutiérrez

astelehena, otsaila 26, 2007 3:29:00 PM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

IVAN LVIS ADISQVIDEA,

Cinez esquertzen derauzquiçut ceure hitzac ceinec lasaitasuna eta ongui içatea ekarten baiterauzquidate.

IAVNAREN BAKEA IÇAN BEDI GV GVCIOQVIN

Josu Lavin

asteartea, otsaila 27, 2007 9:22:00 AM  
Blogger Jesus Rubio said...

Kaixo Juan Luis, eta ongi etorri:

Senti zaitez an zure etxea áfin esan guztia-ere zein uste baituzu egoki, zeren ez da alperrik.

Zuk uste zenuen ze zure aurreko mezua alperrik zela, baina ez da alperrik izan.

osteguna, martxoa 01, 2007 9:01:00 AM  
Blogger Bachimala said...

Jesus Rubiori:

Esker mila zure harreragatik.

Ez dakit idazten jarraituko dudan, zeren dagoeneko nazkaturik bainago Euskal Herrian hainbat eta hainbat gauza ikusteaz. Dena dela, mila esker berriz zure hitzengatik.

Ongi ibili!

Juan Luis Fernández Gutiérrez

osteguna, martxoa 01, 2007 9:42:00 PM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Adisquide maiteac,

Traditioneari mereci duen importantiá eman behar çaica, baldin memoria historicoa eduquiren badugu.

Euscararen gainean eta haren contra obratu den reforma orthographicoa haguitz nefastoa suertatu da, ceren egungo euscaldunec ezpaitaquite iracurten euscal texto classicoric.

Orthographiaren cambiamenduarequin batera euscal traditioneco syntaxis typoa aldatu da, hura falsutuz eta falsificatuz, eta hitz internationalen thesauroari borthac hertsi çaitza quasi, erran gueneçaque, bethierecotzat.

Euscal lexico traditionalaren ordez falsuqueriaren falsuqueria eta dena falsuqueria saldu nahi draucute, nola ikussi ahal vkaiten dugun RABA hitz eguiazcoaren casuan, ceinaren ordez TXIBIERRO "eusko labelekoa" sarthu nahi duten.

Trampa likits, hits eta cikin hunetan vorondate oneco anhitz euscaldun jausten da eta jaustenago.

Ezdut neuc oraico huntan solutioneric proposaturen solutioneric nahi eztutenendaco.

Neuc solutionea eta irtenbidea causituren draucat neure buru gero eta soilagoari.

Leiçarragarequin dena hassi cen stupendamente eta manera ultra onean, haric eta noizbait norbaitec den-dena içorratu çuen arterano.

Adeitsuqui

Ivan d'Etcheverry

ostirala, martxoa 02, 2007 12:42:00 AM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Zelako egiak, zelako egia galantak irakurri ahal dira zure kommentariotan Josu. Eskerrak eta segi aitzina.

Cape Town (Kabo Hiria)

larunbata, martxoa 03, 2007 10:32:00 AM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Adisquide preciatua,

Euscararen bilhacaerá historicoqui aztertu beharra dago.

Hizcuntza litterario perfectu eta noranahico bat, nolacoa baitzen Leiçarragarena, nolatan, bada, persona concretu batzuen eraguinez bilhacatu den imperfectua eta noragabeco den "euskara batua"?

Gauçac osso gaizqui eguin dira azquen ehun bat urthe hauetan.

Orthographiaren "euskaldun jatortzea" acto criminal bat berceric ezta íçan.

Nahi içan badeçaçu luçaz mintza guintezque huntaz.

Eztut uste hunelaco orthographia aldaqueta drasticoric nehoiz gerthatu içan denic Europaco ecein ere berce herrialdetan.

Exemplu bat emaitearren anhitz dira vste dutenac ecen LEQUEITIO icena Francoc eçarririco impositionea dela LEKEITIO icen jathorraren ordez.

Guerricagoitia deithura, berce adibide bat eçar deçadan, euscal orthographia traditionalari dagoco.

Nor içan da genioetan genioena ceinec sarraraci baitrauzquigu GERRIKAGOITIA eta LEKEITIO falsuqueriac heçur muinetaraino?

Ba al dagoque atzera joaiteric aitzina dezagun eguin?

Amultsuqui

igandea, martxoa 04, 2007 11:08:00 PM  

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